pas galliard vs. cinque passi

[viona]

Случился тут на днях у нас с _red_haired_ диалог на тему взаимоотношений между терминами "па гальярды" и "чинквипасси".

 Как изящно выразился Уилсон в одной из своих статей, "на случай, если в этой стране еще остались читатели, продолжающие доверять Каннингхему...":))

Не вдаваясь в подробности: диалог был по сути инициирован статьей на немалоизвестном сайте, из которой прямо следовало, что па гальярды - это четыре кика с "подбивом", а чинквипасси - это четыре кика с каденсой. То есть я-то всего этого уже очень давно не видела, но оказалось, что немало людей не просто читают подобные материалы, а читают и принимают как руководство к действию.

Так вот, порушив Рыжей картину мироздания сообщением, что pas galliard и cinque passi - это синонимичные термины, обозначающие целую группу однотипных, но допускающих значительную степенить импровизации движений, я как-то призадумалась над тем, что есть что и откуда оно есть. С Ростиком поговорила, с Дианой..

Не буду бить себя пяткой в грудь и утверждать, что я перечитала всего Негри (Карозо, Арбо, Лупи, подставить по желанию), но определенное количество факсимиле я видела и разбирала. Ни у одного из итальянских авторов, работы которых я видела, словосочетания "pas galliard" или "pas de la gaillarde", раз уж на то пошло, нет - что, впрочем, неудивительно, в конце концов, они итальянцы, а не французы. Соответствующий шаг всегда называется cinque passi (ну плюс варианты написания в зависимости от автора). У Арбо само сочетание "pas de la gaillarde" есть, но в контексте описаний шагов танца гальярда. Когда Арбо переходит к описаниям конкретных движений, он использует термин "cinq pas". Этот же термин пересекает Ла-Манш и упоминается во всех манускриптах из Судебных Иннов, в которых вообще заходит речь о гальярдах (правда, видоизменившись до cinque pace, но вы бы видели, что они с Туркелоном делали...). И вообще (тут я согласно с Ростиком), само образование названия шага от названия танца (как, впрочем, и наоборот) для 16вечных итальянцев крайне нехарактерно. А шаг итальянский - тут, я думаю, альтернативных мнений не будет.

Диана же мне рассказала, что лично она использует термин "па гальярды", обозначая им любые шаги, исполняемые в ритме гальярды. Т. е. и cinque passi, и fioretti in galliardi, и что угодно, исполняемое в характерном ритме под характерную музыку в соответствующих частях танца, будет па гальярды. Ну а чинквипасси - это чинквипасси и есть, четыре движения плюс каденса.

Подобный подход кажется мне оправданным, тем более что, похоже, именно так рассматривал взаимоотношения терминов Арбо, и именно в таком смысле позже стали появляться термины "па вальса", "па польки" и т.д. (то есть как "движение такого-то танца"). Вот что я и хотела сказать. То есть: всякое чинквипасси есть па гальярды, но не всякое па гальярды есть чинквипасси. Но, тем не менее, па гальярды никоим образом не является названием одной из вариаций чинквипасси. Па гальярды вообще не является названием конкретного шага. 

Впрочем, это все имха. Хотя я и сталась ее подкрепить:)

После всего этого я призадумалась над тем, а не являются все наши вариации, или по крайней мере некоторая их часть, согласно приведенной терминологии, па гальярды, но эта мысль меня так ужаснула, что я подумаю об этом завтра.

Да, да, я зануда. Я знаю.

  

Comments

А=А?

[asmud.livejournal.com]

Маленькое предложение. Сначала решить, говорим ли мы о музыкальной фразе или же о шаге танца. Вспоминается 2 птирьена, петербуржский на сальтареллах и московский на пивах. А потом приезжает Ливен, говорит "piva" и идёт saltarello. И на естественные вопросы отвечает просто - музыка пива, как хочу, так и иду ;). А музыка сальтарелло - она с затактом. И всё.

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Эээ... я тут разве где-нибудь говорила о музыкальной фразе?:)

Re: А=А?

[asmud.livejournal.com]

Говорила Диана о ритме. А ты её цитировала.

Оффтоп: извини за недоход до тебя в вс, в ср постараюсь исправить.

Re: А=А?

[remedios-young.livejournal.com]

ты тоже повелся на 16-й век?

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Да! У нас специальная большая группа с посещаемостью 4 человека за занятие!:)

Re: А=А?

[remedios-young.livejournal.com]

т.е. каждое занятие 4 человека, вне зависимости от природы, погоды и пр.?
я в вс буду :)
на огни самайна ради этого забью :)

Re: А=А?

[maren-nareiel.livejournal.com]

Это где такая группа? А то я хочу шестнашку, а где ее взять - неясно, ибо по последним моим воспоминаниям Яна взяла младшую группу, а старшая распалась...

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Это мы зажигаем. Программа тут есть: http://historicaldance.spb.ru/index/programs/16cent/
Правда, она до известной степени условна.
Яна хотела взять первый год, но не взяла. А старшая да, расползлась.. хотя теперь вот вроде сползается обратно:)

продолжаю разводить оффтоп

[maren-nareiel.livejournal.com]

А когда и где? И можно ли к вам?
А то я с тоски уже в фитнесс-клуб собралась... ;) Там хоть какие-то танцы есть.

Re: продолжаю разводить оффтоп

[viona.livejournal.com]

На Егорова, по средам с 20.30 до 22.00 и по воскресеньям с 20.00 до 22.00, 70 ры за занятие.
К нам можно, но только если всерьез:)

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Постарайся-постарайся. А то хочется уже выгрести за пределы двух танцев...

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Да, и про ритм, Ливена и музыку:)
"Московский" петирьен адекватен первосисточнику. Питерский является результатом позднейших доработок соврменных танцоров:) И реплика Ливена лично мне помнится совсем другой, но тут надо собирать консилиум с участием хорошо знающих язык:)

А насчет гальярды: так в том-то и дело! Па гальярды - то, что бывает под музыку гальярды. Именно то, что оно происходит под музыку гальярды, определяет это название. А чинквипасси - это конкретный шаг. Правда, он всегда бывает под музыку гальярды:) Но не только он!:)

Это мое мнение такое, конечно.

Re: А=А?

[asmud.livejournal.com]

Консилиум - это хорошо. Только чем больше консилиум, тем меньше шанс придти к консенсусу ;(

С мнением насчёт гальярды согласен полностью.

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Нее, ну данный-то случай как раз самый простой:) Есть же где-то видео со словами Ливена.. Да и Олег, вон, прямо натурально переводил Ливену и обратно мой вопрос про этот самый феномен пивосальтареллизма.

Re: А=А?

[asmud.livejournal.com]

Те видео, которые я видеол - это вариации на тему "негры ночью грузят уголь". Олега сегодня поймаю, спрошу.

Re: А=А?

[viona.livejournal.com]

Ну, в общем, да:) Причем грузят заикаясь..

[nimven.livejournal.com]

мне как раз кажется, что в таком случае па гальярды и чинквипасси стоит относить ко всем гальярдным вариациям, даже если это ужасает :) но тогда встанет вопрос, как их между собой различать. понятно, что на определенном уровне человек может легко ипровизировать в рамках ста известных ему гальярдных вариаций. А что делать с теми, кто только-только начал? Есть же у нас пять названий рипрез, хотя все они по сути рипрезы. Почему бы и не быть куче названий для гальярд?
Па вальса (я мало тут знаю) и па польки все-таки более-менее стандартны, как мне кажется...

[http://users.livejournal.com/_red_haired_/]

Насть, вот, честное слово, надоело переучивать. Вечно мы учим что-то, а потом переучиваем, потому что начинаем по источникам конкретнее смотреть. Знаешь, мы раньше очень конкретно считали, что чинквипасси - это гальярда, которая оканчивается каденцой. И уж что проще - вывесить перевод статьи из ЛОД с описанием нескольких вариаций чинквипасси-гальярд и илевенстепов.

[nimven.livejournal.com]

об том ты поговори с Барбарой Спарти, которая пару лет назад заявила, что все, чему она учила до этого - полная фигня, потому что теперь она во всем разобралась и знает, как правильно :)
если у вас есть перевод этой статьи - давайте вывесим

[http://users.livejournal.com/_red_haired_/]

)
я как сделаю нормальный перевод - пришлю

[viona.livejournal.com]

Мне кажется, какие бы то ни было изменения концепции у Барбары не должны быть оправданием для небрежного составления материалов, позиционируемых как обучающие. Или тогда уж надо подробно и на главной странице писать, что "это южный ктототам, я его придумал сам".

[nimven.livejournal.com]

на сайте у нас указано авторство статей и источники, если они были, так что южный кто-то там присутствует в ряде мест. Если кто-то сделает подобный сайт со всеми необходимыми обоснованиями и указаниями "откуда ноги растут", думаю, все будут только рады.
Речь о Барбаре я завела с той позиции, что даже если великие учатся и переосмысливают свои концепции, то нам и подавно не светит выучить раз и навсегда и потом никогда не переучиваться, потому что российское сообщество тоже учится. И это хорошо.

[viona.livejournal.com]

Ээээ... имхо (проистекающее из вышенаписанного) - "па гальярды" и "чинквипасси" - это понятия разного уровня. Чинквипасси - название шага и всех его вариаций*, па гальярды - общее наименование всего, что происходит в ритме гальярды. Например, если помнишь, Ливен на последнем ФСТ показывал нам половину танца, который он, в свою очередь, показывал на открытии ФСТ04. Шаги, прыжки, смены, хлопки, черта в ступе:) Вот эта вся лабуда - па гальярды. Но чинквипасси из них штуки три от силы.
То есть описание, грубо говоря, будет выглядеть так: "10 тактов па гальярды - чинквипасси нелево, направо, пасси прести вперед 2 раза, смена за два спецатто, каденса" (сравни у Негри: "Mutazione della sonata in gagliarda.
Il Caualiero fa cinque .P. della gagliarda; quattro volte fiancheggiando col pie sinistro, voltando sempre la faccia alla dama; la quale fa li medesimi cinque .P. che si sono fatti il caualiero fa due .P. & vna botta innanzi col sinistro..." и т.д. ). И "гальярдная вариация" - это кусок танца. А "вариации чинквипасси" - это широкий спектр однотипных шагов. А уж в рамках этого спектра можно назвать их как хочешь. У меня вот получаются "колокольчик", "простая женская", "женская дианина", "мужская дианина", "колокольчик Арбо" и прочее, прочее:)

С вальсом, кстати, та же фигня (хотя я тоже не копенгаген): и сбт-шный вариант, и "3 па", и "2 па" - это па вальса. Просто в данном случае название категории совпадает с названием шага, а в случае с чинквипассями - нет.

--
* - про "являются ли наши чинквипасси чинквипассями" у меня возник вопрос потому, что я видела очень ограниченное количество оригинальных (то есть не СКАшных, не "от реконструкторов", а именно в источниках) описаний шага. То, что я видела - это описания конкретного шага, и почти везде он выглядит как "кик-кик-кик-кик-каденса", безо всяких там нога туда, нога сюда, тут согнули, тут подогнули, тут три раза прыгнули. И связь между оригинальным "простым" вариантом, который я видела в источниках, и всякими цветистыми извращениями, которые я видела в "пересказе рабиновича" мне не очевидна. И я не помню, чтобы где-то было написано: "ну, а вообще вы делайте что хотите, главное в музыку". Ну то есть надо просто еще источники почитать:))

[remedios-young.livejournal.com]

и вальс, и полька - это импровизация в чистом виде.
просто мы привыкли под "па вальса" иметь ввиду какой-то вариант кружения

[http://users.livejournal.com/_red_haired_/]

Тут еще стоит привести статью из ЛОД, которая нас, собственно, смутила, огорошила и перевернула наш внутренний мир :))
http://www.pbm.com/~lindahl/lod/vol1/galliardintro.html

[sherlie.livejournal.com]

Ну да, все логично - чинквипасси это чинквипасси, а то, что мы танцуем, есть главным образом "па гальярды", то есть вариации на тему в гальярдном ритме.
*задумалась - можно ли в таком свете назвать чинквипасси наш базовый шаг, ибо он отличается от того, что ты прошлым летом под таким названием показывала*

[viona.livejournal.com]

Я думаю, нас спасет подробное знакомство с первоисточником:) Хотя меня и мучают подозрения, внутренний голос во мне голосует за ответ "да". Но это надо подкрепить, конечно..

[sherlie.livejournal.com]

Кажется, мы скоро будем держать в руках Арбо в виде нормальной бумажной книги, и даже по-английски, хотя нашлись маньяки, которые читают старофранцузский текст и пересказывают содержимое...

[viona.livejournal.com]

Я держу его в руках уже достаточно давно... Арбо в данном случае довольно каноничен. Он дает основной вариант (по описанию исключительно совпадающий с тем, что я вам показывала) и несколько вариаций, не сильно от этого варианта отличающихся. В общем, их спектр достаточно хорошо представлен в той статье из ЛОДов, ссылку на которую выше дала Рыжая.
Меня в этом смысле больше возбуждают итальянцы как исходная точка маршрута путешествий чинквипасси по Европе... Например, у Саттон (которая пусть небезупречна, но все-таки довольно авторитетна) показан длииинный такой проходящий шаг гальярды, который она комментирует как основной описанный во втором издании Негри (или Карозо?.. упс..). Руки у меня до него, конечно, не доходят:( Ну и все остальные тоже..